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吴英父亲吴永正
十年前,2007年2月7日下午5点,吴英在北京机场被东阳警方带走,此后十年,历经死刑、死缓、申诉、财产争议等诸多波折,吴英在狱中现在所服的刑罚是无期徒刑。
若非媒体造访,今年62岁的吴永正并没有太在意十年这个节点,过去十年里,吴永正只给吴英写过一封信,那是今年春节前,他要吴英保持良好的心态,一切随缘,“以平常心承迎曙光降临”。三页作文纸上,除了这么一句鼓励话,剩下的便全是讨论法律问题。
十年前,吴永正并没有第一时间站出来说什么,他认为当时自己并不了解情况,没有发言权,直到半年后,他认为自己对吴英的事情已经足够了解。他告诉朋友,这件事,至少要八年。十年后,吴永正能够清晰地想起某个具体证据的内容,但却需要蹲在地下从大量材料中翻找半天。
2017年2月7日至8日,吴永正接受了《等深线》专访,详细回顾了过去十年,也首次讲述了吴英案外的一些情况。
等深线:2007年2月7日,吴英被警方带走,你当时对这个事情有过怎样的判断?
吴永正:当时不知道,以为她又被“绑架”了,因为那之前有债权人把她带走七八天过,她回来报警了,也没结果。后来我们知道是被警察带走了。但我没说什么,因为不了解情况,没有发言权。等我了解了,2007年七八月的时候,我就给朋友说,这个事,恐怕要八年到十年解决。
等深线:吴英小的时候,你对她的期望是像你一样做生意吗?她开始做生意的时候,你什么意见?
吴永正:我从来没希望过她做生意。她出生不久就被我带到西北去,每天我们都要教她认字,写字,希望她将来上大学,能分配个工作。具体点,就是希望她能去银行上班,然后嫁人。如果她是个儿子,那我会带她去做工程,但女孩子,就应该稳定。
她做生意,我也没反对,年轻人想要闯一下,是好事。但她在东阳注册公司,我不知道,我要是知道,肯定会不让她干,我都要躲开,她一个女孩子怎么玩得转?但等我知道,她已经铺开了,我能说什么?
(十年前)我说了她五点:太年轻,社会经验不足;用人不当;不该高调;不该在东阳开公司;至少要八到十年。
等深线:你的父亲曾是公职人员,你过去做建筑,女儿做企业,三代人有差别,但又都有过“要个说法”这种经历,你们三个人是个什么样的联系?
吴永正:吴英被抓,我父亲在病床上,不久去世,我现在说,也有她的因素,但这个我不多说。说实话,我过去有点恨我父亲,那时候家里最需要劳动力,他每天出去讨说法,我只好在家干农活。他不让我学手艺,因为当时在搞农业学大寨,让我在家学大寨,我想学手艺,但出去学手艺是资本主义。
后来我自己到西部去闯,那时候创业,不需要有钱,有本事有胆量就行,但吴英创业的时候,没钱就不行。所以这一代年轻人,比我们艰难多了。
我对吴英太严厉,白天教字,晚上考,写不出来就打,有一次我抓她起来摔。太严厉,她怕我。直到出了事,我才知道,她那些高管,之所以什么都不告诉我,她要求的,因为她怕我。
等深线:你们父女之间现在是个什么样的关系?我看一些书信里面,吴英有时候也会和律师有不同意见,这种争执,会怎么处理
吴永正:我每个月14号去看她,半小时,我说法律的事情,其他的我不说,都是她妹妹、她妈和她聊。我不说那么多,没意义,问她里面过的好不好?那还需要问吗?
和小时候一样,她还是怕我。跟律师有了不同意见,我说了算。
等深线:吴英在学法律,也在信里谈一些对商业的看法,你怎么看?这十年里,吴英有哪些变化?
吴永正:她在监狱里戴眼镜了,可能是看书看得,我没问。她要很多法律的书,我们都尽快给她,买不到的,到别处买来。这我支持,有时候她认为自己学到了。但她不懂实际,缺实践,谈的法律是理想的,她不知道外边律师、代理人要多努力,都无法推动一个小的法律条款(上的事)。
她也想看商业方面的书,但是监狱有规定,不是针对她一个人,是有的书,都不让带进去。她有这个(商业的)梦想,是好事,说明她有希望,有想法。
说变化,她对法律肯定越来越熟悉了,但其他的变化不大。
等深线:过去十年里,有债权人找你吗?你现在和当地的各个部门沟通如何?
吴永正:没有一个!没有一个债权人来找我!就刚发生后不久,有个给酒店装修的材料供应商,来找我,他们想通过我,给当地说说,看能不能早点拿到钱。
杀人偿命,欠债还钱,天经地义,但现在我们失去了给人还钱的权利。因为这个权利不在我们手里,现在是我们和债权人一致要清算处置好资产,但他们呢?
现在没有和他们沟通了,之前也说不到一块,现在人家也不搭理你。都是律师和代理人在沟通,但他们也沟通的越来越少了,沟通什么?说他们错,他们不高兴,也不接受,没法谈。
但证据在逐渐增多,对这个事情的认识在增多,法律也在变得越来越好,这是个大趋势。
等深线:刑事申诉是2013年开始的,但现在似乎也没有说法?十年里,你觉得什么时候最难熬?什么时候比较欣喜?
吴永正:2013年申诉,我们每次都是邮寄,但现在有人指出来,要亲自到浙江省高院,所以不久前亲自去了,这次总算对了吧?我等。
都很难熬,但第一次判死刑,第二次判死刑,等着复核,这段很难,你能做的太少,只能等。欣喜的时候不多,温家宝讲话那次,很多人打电话给我,他们很高兴,但我没有太高兴,我知道这个案子还要看法律,看那些具体执法的人,总理谈,是说的整个大层面,说的是政策。
我最知道实际情况。很多人的判断很乐观,那是他们不知道东阳,不懂。所以我跟吴英说,你要感恩、庆幸,这些年,大家一直关注着你,要是换个其他事,早就茶凉了。
等深线:我们注意到,相比于早期,现在一些网友认为,当年保住了吴英的命,但现在很多违法违规的P2P、集资行为,保不住他们自己的钱袋子了。你怎么看?你过去十年中关注了哪些案件?
吴永正:我没什么其他事,有空,就在看网上大家怎么说,始终都有不同的声音,甚至有反对的,那我就要看你说的有没有道理。你说网友认为现在集资案子多了,这是真实,但和吴英案有多大关系,这个没道理。
就像有的说吴英案改变了中国民间资本、民间借贷,我觉得不是,没有这个案子,也一样回事今天这样。不能夸大这个案子,只是说,恰好,大家通过关注这个案子,来表达了当时的情绪。就像现在网友说的,表达的是他们要不回来钱的情绪,和吴英案本身关系不大,他们甚至对吴英案也没了解多少。
我关注很多案子,天天看新闻。我觉得,(民间借贷的)政策越来越好了,但是问题多了,是多方面的原因,监管,信誉,技术……一个简单道理,就是任何一个银行,再大,如果他所有储户都去取钱,那么立即就会出事,所以有的借贷危机发生了,他们找我,我劝他们耐心一些,等一等,不然咋样?你都抢着去要,那只能让事情变坏。
等深线:十年里,你接触了多少律师和记者?对他们都有哪些印象?
吴永正:太多了,媒体起码上百个,很多人我都记不住了。不少人一直在关注,甚至有人拿到我们很难拿到的证据,发到网上去,不管他是什么目的,但确实帮到我了。我感谢!
没有这么多人关注,这个事情会咋样不好说,所以只有感谢!律师、专家我也见了很多,他们都很懂法律,从不同角度给了帮助,只有极个别的律师,要了代理费,结果什么也没做,但我也没去找他,那时候我有些积蓄,现在没钱到处找亲戚借,别人也劝我去找要回来钱,我没去,做人,要靠自觉,我也愿意相信他不是骗人。
反反复复讲,有时候也烦,再加上十年了,事情太多,有时候遇到不了解多少的记者,我说他需要半个月了解,但我也知道他没那么多时间,他们很辛苦,但我讲,我都给他们看证据,我说的这个,证据在哪里。
也有个别媒体,听了当地的,说资不抵债,说挥霍,那好,你让他们给你证据,资不抵债怎么算的?合情合理合法吗?挥霍什么了?你要讲清楚。
大家都有限制,身不由己,我理解,但睁眼说瞎话,太没底线。
等深线:十年里,你一共花了多少钱做这件事?你对未来这件事的走向有哪些判断?你现在身体、生活如何?他们说你过去喝醉了一个人偷偷哭,现在不哭了?
吴永正:之前媒体报道说花了300万,我其实没有细算过,远不止这些,很多律师无私帮助,但人家要出差,要住宿,人家不说我也应该给吧?我几乎每个月都要来北京,车费、住宿、复印、快递……都要花钱,幸亏亲戚朋友们在支持。
未来,不好判断,大的方面,我感觉这次申诉,亲自去了以后,会有个说法,如果浙江高院受理,就在那,不受理,我们就可以到最高院了。行政诉讼上,我们告他们资产查封、处置不对,也会继续推进,都在做。
身体这个我知道就行了,没必要说。你说还能等多久,我能一直等!就不知道能不能见到那一天了。我觉得也快,十年不都过来了吗?
生活上,除了这件事,没有其他事,有时候上网看看网友说什么,有时候和电脑玩下牌,睡不着就喝点酒趁着酒劲儿睡,每天睡个三四个小时,起来就做事。
每个人都有弱的时候,在工作场合,哪怕在游街,我必须保持坚强,不能在别人表现出来,偷偷在家发泄一下是有的,这是我的性格。其他,我也没变化。
我相信这世界好人多。我相信有理能走遍天下。